«Фантастика учит любви к науке». Интервью с Александром Панчиным

В России давно занимаются популяризацией науки. Можете суммировать основные успехи?Движение любителей научно-популярной литературы, лекций и статей очень разрослось. Самой показательной демонстрацией этого стал успех форума «Учёные против мифов». Это платное мероприятие, но на него собираются тысячи человек, билеты заканчиваются за несколько месяцев.Кроме того, популяризация науки стала региональной. Фонд «Эволюция» проводит регулярный конкурс среди городов в поисках площадок, которые могут пригласить к себе лекторов. И всегда приходит очень много заявок. При этом многие площадки используют визит «федеральных» лекторов для того, чтобы потом поддерживать постоянную активность уже за счёт местных популяризаторов и учёных. То есть движение разрастается не только количественно, но и географически.Конечно, ещё много над чем надо работать.

Однако, когда я только начинал заниматься популяризацией науки, одной из тем, которые меня задевали, была генная инженерия. Тогда в интернете всюду, куда ни глянь, были противники ГМО. И это по-прежнему так. Но если раньше мне казалось, что я должен лично опровергать эти заблуждения, то теперь я вижу, что стоит где-то всплыть новости о том, что «ГМО убивает», как в комментариях тут же появляется куча людей, которые аргументированно, с ссылками на научную литературу всё разоблачают. А я могу спокойно вздохнуть и заняться чем-то ещё. То есть мне кажется, что доля людей, которые заинтересовались и разобрались, возросла.Как вам кажется, «средний уровень мракобесия» растёт или понижается? Например, в вопросах того, кто получает финансовую поддержку от государства?Принципы финансирования науки в России существенно изменились за последние десять лет. Возник Российский научный фонд, который предоставляет достаточно большие гранты. Как член научного сообщества могу сказать, что, на мой взгляд, финансирование науки улучшилось. Но с научпопом это не связано. Просто бюрократические процедуры, которые требуется пройти, чтобы получить грант, упростились. Когда были первые целевые гранты от Министерства образования и науки и я подавал на них заявки, приходилось приносить большие стопки бумаги. Деревья никто не жалел. А сейчас всё заполняется в интернете и печатается только бумажка, подтверждающая, что всё, написанное в интернете, действительно относится к конкретному коллективу авторов. В этом смысле есть прогресс. В областях, за которыми я слежу — биоинформатика, молекулярная биология, генетика, — вроде не было скандалов, связанных с финансированием откровенно лженаучных проектов.Был скандал с Паоло Маккиарини, врачом, который пересаживал трахеи, получил мега-грант, а потом оказалось, что он подделывал некоторые результаты. Но это международный скандал, то, что он получил финансирование именно в России, — часть глобальной проблемы, связанной с тем, что распознать псевдоучёного и особенно фальсификатора часто бывает очень сложно.Устаёте ли от необходимости рассказывать одно и то же на разных площадках?Это и проблема, и нет. Есть, конечно, ощущение, что это надоедает даже не мне, а постоянным слушателям. В процессе занятия научпопом у тебя формируется собственная аудитория из людей, которые ждут каких-то новостей и оригинального контента. И хочется запрос этих людей, с которыми на лекциях больше всего общаешься, удовлетворить.Но невозможно без повторения распространять в широкие массы наиболее важные идеи. Многие псевдонаучные методы медицины популярны просто потому, что их рекламируют. Так что если и мы не будем повторять одни и те же идеи для новой аудитории, в новых изданиях, то мы ничего не добьёмся, а просто проиграем информационную гонку с деятелями псевдонауки.

Насколько подробно вы знакомитесь с псевдонаучными теориями? Там бывает что-то интересное или неожиданное?Я очень подробно вникаю в аргументацию сторонников псевдонаучных теорий, потому что постоянно участвую в дискуссиях с этими людьми и должен учитывать их доводы, когда предлагаю свои. Но, к сожалению, в тех областях, которые мне интересны, аргументация практически не меняется. Эксплуатируются одни и те же когнитивные дефекты человеческого мышления.Развитие в области псевдомедицины обычно сводится к тому, что на пустом месте придумывают новое слово или новое устройство. К нему добавляют какое-то количество наукообразных терминов, чтобы оправдать его в глазах потенциального потребителя. А потом продают. Как правило, никто и не пытается это серьёзно обосновать.Единственное исключение, которое я вижу и которое в последнее время всюду появилось, — релиз-активные препараты вроде анаферона. Там, как и в гомеопатии, нет действующего вещества, но их создатели нигде не пишут об этом прямым текстом, и увидеть это можно, только присмотревшись к мелкому шрифту. А самое главное, они научились так хорошо мимикрировать под науку, что даже попали в научные журналы. Когда обман наконец вскрылся, их статьи «посыпались» (уже три штуки отозвали из научных журналов). Однако создатель компании, которая выпускает эти препараты, успел стать членом-корреспондентом РАН. И это, конечно, впечатляет.

Потому что тут речь идёт о явной ерунде, а сколько людей занимаются неявной ерундой и пробились в те же журналы или даже в Академию наук? Тут удалось зацепиться за то, что действующего вещества просто нет. А если оно есть, но не работает или вредит?Была прекрасная работа, показавшая, что, используя не прямые фальсификации, а только замалчивание некоторых результатов, в области некоторых наук, например психологии, можно доказать всё что угодно и получить положительные данные там, где нет ничего. Я про это читаю отдельную лекцию под названием «Знамения научного апокалипсиса».Можете привести несколько примеров?Один из критериев, которые используют в классических исследованиях, — так называемый порог p

И очень интересно следить за тем, как с этим борются и какие креативные подходы к разоблачениям находят. Есть, например, сайт Retraction Watch, он следит за статьями, которые были опубликованы, а позже отозваны. И там сделали специальную рубрику Forensic Friday, где выкладывают фотографии экспериментальных результатов из таких научных статей и говорят: «Найдите, что тут не так?» А потом выясняется, что там, например, контрольную картинку просто замазали чёрным квадратом в фотошопе. Причём иногда это бывает так очевидно, что непонятно, как рецензенты вообще ничего не заметили.В своих интервью вы часто говорите о том, что наука не порождает проблемы — проблемы порождают люди, и в первую очередь политики. Но всё-таки факт в том, что учёные в современном мире часто обладают большим авторитетом, к ним обращаются за советами, поднимают взгляды учёных на знамя. Например, Докинз уже много лет делает заявления, к которым религиоведы относятся скептически. Или более радикальный пример — Кэри Маллис, нобелевский лауреат по химии, который очень сильно способствовал тому, что ВИЧ-диссидентство обрело ореол респектабельности. И можно сказать, что популяризаторы способствуют такому взгляду на учёных как на «специалистов во всём». Как с этим можно бороться?По поводу Докинза я хочу привести одну цитату.

«Неудивительно, что многие известные учёные — и Ричард Докинз, как, пожалуй, самый яркий представитель — отвергают теологию в качестве научной дисциплины как «разговор ни о чём». Целый ряд теологов спорили с Докинзом, но все они, похоже, не улавливали его главную мысль, что разговор о боге — это такой разговор, который никогда не приводит к приращению знания. Независимо от того, какого мнения вы придерживаетесь о Докинзе, он сослужил огромную службу всей академической среде, так как предложил лёгкий способ, которым можно обнаружить в нашей среде теологов. Если вы не уверены в том, кем является ваш собеседник, просто упомяните имя Ричарда Докинза в вашем разговоре. Теолог начнёт отвергать его, религиовед — нет».

Это мнение религиоведа К. Нолла.Cлучай с Маллисом действительно напоминает, что существует много примеров того, как реальные учёные и популяризаторы науки сами становились источниками мифов. Но это опять же история про ответственность отдельных людей за то, что они говорят и делают. Если я сейчас скажу, что рак нужно лечить папайей, и люди побросают химиотерапию и начнут есть папайю, кто будет виноват — наука или Саша Панчин? Конечно, Саша Панчин.Среди некоторых популяризаторов науки из естественнонаучной среды — и особенно среди ряда их слушателей — распространён снобизм в адрес гуманитарных дисциплин. Дескать, гуманитарии только болтают, да ещё норовят всюду приплести политику, пока настоящие учёные занимаются делом. Как вы к этому относитесь и почему такие взгляды обретают популярность?

Хороших исследований в области гуманитарных наук полно. Какие-то из них, например по социологии, по лингвистике, я читал и получал от этого большое удовольствие. В моей книжке «Защита от тёмных искусств» много ссылок на эксперименты в области психологии.Но я думаю, что люди ошибочно судят о дисциплине по наиболее ярким и западающим в память её представителям. Когда люди ругают филологию, то они вспоминают, как искали «скрытый смысл книги» в школьных сочинениях по литературе, и это выглядело очень натянуто. На одной конференции по проблемам лженауки лектор-историк объяснял, что в школе учат историю не как метод, а как набор историй о прошлом. И не удивительно, что, не понимая метод, люди легко заменяют один набор историй (правдивый и научный) на другой набор историй (вымышленный).А на самом деле за историей скрывается целый пласт методов, работа с источниками, применение археологических данных, которые подтверждают или опровергают те или иные гипотезы. Но из-за того, что люди об этом не знают, они к этой дисциплине относятся не очень серьёзно. Поэтому очень популярны всякие альтернативные истории, когда люди говорят: «У вас свои сказки, а у нас — свои, и они интереснее!» А другие люди на это ведутся.Наконец, есть ещё одно общее соображение.

Например, если биолог делает открытие, противоречащее физике, то физика как более значимая наука говорит биологам: «Вы дураки, бактерии не могут осуществлять холодный термоядерный синтез». Это была реальная история. Или биологи заявили, что существует белок, так мощно реагирующий на магнитное поле, что это вызывает изменения в клетке, которые клетка чувствует. А физики сделали расчёт и сказали: это невозможно, значит, у вас там косяк. И действительно, оказалось, что первоначальный эксперимент не воспроизводится.Или есть очень много философов, которые могут сказать, что «мышление — не от мозга», что мозг отдельно, а мышление отдельно. Но это не согласуется с нейробиологией. Мозг — вычислительный аппарат, он очень интересен, мы не всё про него понимаем, но в нём нет никакой сущности, которая бы им управляла. А философы пишут целые трактаты, которые этому противоречат. И при виде этого возникает вопрос: как вы можете обобщать данные наук, если не знаете конкретные научные области, которые должны обобщать?В результате в сфере обобщения философов вытесняют популяризаторы, которые берут большие пласты научных знаний и пытаются сделать выводы о том, как всё в мире устроено.Насколько популяризатору науки помогает научная фантастика, а насколько мешает?Мне сложно представить себе, чтобы она прямо мешала. Среди любителей фантастики, по моим ощущениям, очень мало людей, которые верят в откровенную ерунду или верят в неё настолько, что готовы отрицать науку. Я не знаю, где причина, где следствие, но если это так, то, может быть, это служит индикатором того, что фантастика учит любви к науке. Возможно, любители фантастики часто сталкиваются с текстами, где утверждается нечто невероятное, и благодаря этому, столкнувшись с другим фантастическим заявлением, они проинтерпретируют его как художественное, а не фактическое.Сам я в детстве очень любил фантастику.

Самая моя любимая книга — лемовские «Звёздные дневники Ийона Тихого». В первую очередь за счёт иронии. Там нет пафоса, но при этом нет и «нейтрино мутировали». Через фантастику Лем разбирает очень много тем, актуальных как для его эпохи, так и для современности.В общем, научная фантастика может вызывать интерес к науке, может заставлять ей заниматься, может предлагать интересные гипотезы. Вопрос о возможности левитации сначала поднимается фантастами, потом об этом рассуждают учёные, а потом Андрей Гейм заставляет лягушку левитировать над сверхпроводником и получает за это Шнобелевскую премию (вдобавок к Нобелевской за открытие графена).Есть ли какие-то художественные фильмы или книги, с которыми вы советуете ознакомиться, потому что там особенно интересно показаны те или иные научные идеи? Или, наоборот, что-то, о чём хотелось бы предостеречь?Из того, что я читал в последнее время, на определённые мысли меня навела книжка «Не отпускай меня» лауреата Нобелевской премии Кадзуо Исигуро. Большая часть книги — социальная драма, описывающая жизнь людей, их мысли. Завязка состоит в следующем: люди создали клонов, клонов используют для получения донорских органов. Жизнь клонов ни во что не ставится. О них заботятся, чтобы они были в добром здравии на тот момент, когда они понадобятся, их обучают, воспитывают, хотя, как потом выясняется, далеко не везде. С ними стараются быть гуманными — так же, как люди сегодня стараются быть гуманными с животными, отправляемыми на убой. Им стараются сохранять жизнь как можно дольше, забирая сначала один орган, наименее важный, потом другой.Но что у Исигуро особенно интересно, так это то, почему к ним так относятся. Для меня как для биолога очевидно, что клон ничем не отличается от человека. И у него должны быть такие же права. Но там речь идёт об общественных предрассудках, которые гласят, что у людей есть душа, а у клонов, по мнению большинства, души нет. И есть специальные организации, которые пытаются доказать, что у клонов душа есть, — например, утверждая, что только человек с душой может заниматься искусством. И они проводят конкурсы искусства среди клонов, но это не особо помогает, несмотря на то, что клоны создают хорошие произведения.И это поднимает проблему того, что мы придумали технологию клонирования, но придумали его в таком обществе, которое больно предрассудками, и технология, которая могла бы принести пользу, используется для чудовищных вещей. Другое дело, что конкретно этот сценарий не очень правдоподобен, — гораздо вероятнее, что мы научимся выращивать искусственные органы отдельно. Автор не обязан на эту тему рассуждать, но если говорить о правдоподобной фантастике, то я бы предложил разобраться с тем, почему этого решили не делать.Кстати, говоря о фантастике, должен сказать про мою любимую видеоигру — Mass Effect. Фантастическая компонента этой игры, обосновывающая сверхсветовые перелёты и подобные вещи, — эффект массы. Но что это такое, остаётся загадкой. И мне нравится то, как разработчики обошли проблему, когда фантаст хочет создать какую-то несуществующую технологию, но не хочет сморозить глупость. Потому что «нейтрино мутировали» стали мемом и вызывают у многих смех. А «эффект массы» смеха не вызывает, потому что никто не знает, что это такое, достаточно хорошо, чтобы это раскритиковать.Можете назвать какие-нибудь понятные обычным читателям и при этом крутые вещи, которые генетика может нам дать в пределах ближайших десятилетий? Чего стоит ждать?

Пока что у нас выходят не любые, дорого и с проблемами, но в будущем ничто не мешает этого добиться. Мы научились программировать клетки, мы можем взять клетку взрослого организма и превратить её в стволовую клетку, из которой развиваются другие клетки. Потом, предельно упрощая, в эти клетки можно ввести определённые факторы, из-за которых они начнут специализироваться в клетки другого типа.А дальше — 3D-биопринтер, способный собирать из этих клеток органы, которые будут идеально совместимы с телом того или иного человека. Сейчас огромные очереди на донорские органы, которые не всегда всем подходят, но так проблема будет решена. И нет никаких оснований считать, будто в этой области возникнут большие трудности.Пункт второй — у нас уже есть генетически модифицированные дети. И часто задают вопрос, какую ультимативную генную модификацию можно сделать, чтобы она работала и приносила пользу. Если брать очень далеко, но не противоречить тому, что мы знаем, то это организм, устойчивый к любым вирусам, ныне существующим, и даже имеющий «запас прочности».Когда нуклеотиды ДНК кодируют аминокислоты белков, одной тройке нуклеотидов соответствует определённая аминокислота — это называется «кодон». А вирусы, которые нас заражают, имеют свою ДНК или РНК, и они используют наши клеточные механизмы, чтобы синтезировать свои белки.Уже сегодня бактериям могут создать альтернативный генетический код. Если мы создаём бактерию с другим генетическим кодом, то есть другим соответствием между тройками нуклеотидов и аминокислотами — а для того, чтобы это сделать, нужно не только поменять генетический код, но и всю ДНК переписать, — тогда типичный вирус, который мог бы её заразить, этого сделать не сможет. Потому что его гены окажутся несовместимы с её генетическим кодом. Это всё равно что запускать на Windows программу, написанную под Linux.Пока что бактериям заменили только отдельные кодоны. Но теоретически мы можем себе представить живой организм, который ничем не отличается от оригинала, но имеет другой генетический код, из-за чего неуязвим для вирусов. Это сложно, но теоретически возможно. Скорее всего, в силу сложности генома человека этого не сделают в ближайшие сто лет, но когда-нибудь смогут.А от отдельных вирусов сделать такую защиту гораздо проще. Есть бактериальная противовирусная система иммунитета, которую сейчас все обсуждают. Вы можете ввести ген, кодирующий специальные молекулярные «ножницы», и ген, кодирующий молекулу РНК, чтобы направлять эти «ножницы» и разрезать определённый фрагмент ДНК. Соответственно, можно взять клетку и встроить в неё такие «ножницы» и гены, кодирующие РНК-фрагменты известных нам вирусов. Если вирус попытается встроиться и что-то синтезировать, то будет «вырезаться» и не функционировать. По-моему, это круто. С бактериями и грибковыми инфекциями сложнее, потому что многие из них не требуют проникновения в клетки и использования их генетического аппарата, но с вирусами можно будет побороться.

Насколько вероятно, что в пределах ближайших ста лет может появиться контроль над внешностью новорождённого?Пока что всё за пределами изменения цвета волос и глаз или отмены, скажем, преждевременного облысения кажется очень сложным. Какие-то отдельные вещи, которые ассоциируются с красотой, сделать можно, но полностью спроектировать лицо очень трудно.Возможны ли на основе генетики какие-то совсем безумные суперспособности? Например, могут появиться люди, дышащие огнём?

Почти всё, что делает современная генная инженерия, — заимствование признаков одних организмов с переносом их на другие. Пример огнедышащих организмов у нас есть — это жук-бомбардир. Механизмы, которые он использует, хорошо изучены. Правда, дышит он огнём из попы, а не изо рта, но это не так важно.Проблема в другом: для того, чтобы у этого жука всё работало, нужно очень много факторов. Правильное устройство камеры, где происходит реакция, порождающая тепло. Сами ферменты, необходимые для синтезирования химических веществ и катализирующие их реакцию. Жука порождает не один ген, а совокупное взаимодействие всего генома. Поэтому его признаки было бы сложно перенести на кого-то ещё.А вот с Невероятным Халком всё не так безнадёжно. Ген зелёного флуоресцентного белка из медузы уже получили, какой ген надо поломать, чтобы наращивать мышцы, тоже известно. Поэтому наш Невероятный Халк будет всегда накачанным, а в ультрафиолете, например в ночном клубе, будет зелёным. Не то, что хотели, но близко.

Можно будет управлять квадрокоптером силой мысли, а теоретически можно будет придумать, как передавать информацию другим людям. То, что обещают экстрасенсы, не работает, но нечто похожее мы скоро сможем делать. Есть много попыток компенсировать утрату одних органов чувств другими. Например, камеры, подающие на язык сигналы, которые затем интерпретировались бы зрительной корой. Также можно расширить диапазон того, как мы воспринимаем окружающий мир, увеличить спектр видимого нами света и звука. Можно было бы придумать датчики, собирающие информацию и передающую её либо рецепторам на теле, либо сразу в мозг. Но это не вопросы генетики.А в генетике прорывы связаны в основном с продлением жизни, победой над инфекциями и заболеваниями. Не с тем, что показывают в фантастике. Стрельба плазмой из глаз, изменение погоды силой мысли и прочие способности Людей Икс нам недоступны.Как бы вы отнеслись к государству, где власть принадлежит учёным напрямую, такой академической меритократии?Я не вижу, как это могло бы быть хуже, чем сейчас. Понятно, что есть много важных профессий и навыков, которые с наукой никак не связаны. Например, дипломатические или в сфере социальной коммуникации. Но ничто не мешает отдельным учёным ими обладать. А если расширить трактовку организации по принципу университета и сказать, что мы будем отбирать людей на определённые должности в соответствии с их квалификацией и профессиональными навыками, то почему бы и нет?Мне всегда казалось, что в существующих политических системах отбор направлен на не лучшие человеческие качества. Я, как эволюционный биолог, отбор вижу всюду — и пытаюсь найти механизмы, которые позволяют человеку подняться вверх. И один из навыков, которые здесь поощряются, — это умение врать. Потому что если есть два человека, один из которых сделает ложное, но популярное утверждение, а другой останется верен своим принципам, то с большей вероятностью изберут первого. Он посмотрел на опросы, понял, что 80% населения против ГМО, и понял, что надо сказать что-то против ГМО.

То есть он тоже пользуется наукой в какой-то степени?Да. Но получается, что мы отбираем людей, которые хотят выглядеть компетентными в глазах некомпетентного большинства, даже если они таковыми не являются.Ещё одна вещь, которая меня всегда интересовала, — то, как редко научный метод применяется, чтобы понять, хороша ли какая-то идея и стоит ли принимать какой-то закон.Приведу простой пример. Есть тема, к которой я отношусь абсолютно нейтрально, потому что не видел по ней хороших научных исследований, — ЕГЭ. Когда его вводили, говорилось про некоторые «эксперименты». И я думал, что это будут научные эксперименты. Но эксперимент заключался в том, что в отдельных школах просто ввели ЕГЭ и посмотрели, насколько сложно это организовать, много ли будут списывать, как это выглядит на практике. Понять, насколько это ресурсозатратно, тоже полезно, но это не позволяет ответить на вопрос, что лучше: ЕГЭ или иная система? И лучше для кого?По идее, можно себе представить, что перед тем, как принять решение, касающееся всего государства, мы возьмём и честно этот вопрос исследуем на какой-то части страны, используя реальные научные методы. И посмотрим, как это сказывается на знаниях, на успеваемости, на желании знания получать, на объективных конечных точках.

Нам кажется, что должно быть так, а после эксперимента выясняется, что всё не так. И только через много лет кто-то догадывается, почему так получилось. А важные государственные решения часто принимаются исходя из общего здравого смысла, а иногда и вообще без него. Что случится, если мы легализуем лёгкие наркотики? Оружие? Введём материнский капитал? Во всех сферах человеческой жизни можно ставить гипотезы и проверять их экспериментально. И я очень часто воздерживаюсь от высказываний по многим вопросам, потому что не знаю правильного ответа, ведь данных просто недостаточно.