«Нейробиология — главная наука XXI века»: беседа с научным журналистом Асей Казанцевой*

«Лучше не говорить о том, чего ты сам не понял»

Вы написали и опубликовали две научно-популярные книжки. Расскажите, есть ли планы на третью?Я пока что поступила в магистратуру в Высшую школу экономики на магистерскую программу по когнитивным наукам. Я планирую написать следующую книжку о современных нейробиологических технологиях, потому что нейробиология — главная наука XXI века, она позволяет делать много потрясающих штук, и про это довольно мало написано на русском языке.В первых двух книгах вы приводите множество личных историй, воспоминаний и тому подобных «лирических отступлений», которые разбавляют научные описания. Ждать ли чего-то подобного в третьей книге?Думаю, что уже в меньшей степени. Во-первых, первые две книги были о повседневности, туда было проще вписать всякие баечки из жизни, а третья книжка будет больше про фундаментальную науку и будущие открытия. Во-вторых, я предполагаю, что она в принципе будет более серьезной и академичной. Но никакой принципиальной позиции по этому вопросу у меня нет: там, где лирические отступления будут выглядеть уместными, буду их добавлять.Она будет написана в более научном стиле, в более популярном или где-то посередине, как и предыдущие?  Мне представляется, что я свои книги постепенно усложняю по подаче и по уровню информации. То есть моя вторая книжка сложнее первой, а третья — сложнее второй.  Теперь я могу позволить себе забираться глубже в нейробиологические механизмы, поскольку у меня уже есть какая-то личная популярность. Люди будут продираться через мои тексты, даже если им будет на некоторых страницах тяжело и скучно.А вот насчёт «тяжело и скучно». Слышал мнение насчёт ваших книг, что в них то « слишком сложно», то «слишком просто». В связи с этим такой вопрос: попадалась ли вам продуктивная критика, которую вы учитываете?Я стараюсь следить за критикой и стараюсь её учитывать, но здесь очень важно отличать критику фактов от вкусовщины. Понятно, что один уровень сложности никогда не будет оптимальным для всех читателей вообще. Кому-то материал покажется слишком простым, а кому-то — слишком сложным. Нет большого смысла, в том, чтобы подстраиваться под каждого.

Другой вопрос, что бывают указания на какие-то отдельные фактические неточности. Вот, например, у меня в жёлтой книжке («Кто бы мог подумать!» — Прим. МирФ) был кусок главы про менструальную синхронию. После публикации мне коллеги указали, что новые исследования не подтверждают существование этого явления. И хотя переписать главу изданной книги невозможно, по крайней мере, я вставила в следующее издание сноску о том, что новые исследования говорят, что это скорее артефакт (эффект, вызванный случайным или преднамеренным влиянием экспериментатора на ход эксперимента — Прим. МирФ), чем реальное явление. И это пошло книжке на пользу. Тяжело ли упрощать материал, подавать его читателям? Какие приёмы вы для этого используете?Здесь всё очень просто. Если вы сами понимаете, о чём пишете, если вы в этом хорошо разобрались, то сможете изложить это нормальным языком. В соответствии с принципом, который приписывается Эйнштейну: если вы хороший учёный, то за пять минут вы сможете объяснить шестилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь. Конечно, это не всегда верно для учёных, особенно с учётом развития современной науки. Но для популяризаторов, которые разъясняют материал, это, безусловно, важно. Тут достаточно самому понимать, почему та или иная тема — это важно, красиво и интересно. Мы очень уязвимы перед публикой. Мы очень открыты и очень прозрачны, если мы чего-то не понимаем, то это сразу бросается читателю в глаза. Лучше не говорить о том, чего ты сам не понял.Из-за одной вашей статьи гомеопаты подали в суд на журнал «Вокруг света» (и проиграли). Как вы считаете, приведёт ли этот прецедент к новым подобным делам? И вообще, какие последствия были у такого решения?Я думаю, гомеопаты и не надеялись выиграть суд — по крайней мере, судя по тому, насколько небрежно был составлен их иск и с какими грубейшими нарушениями формальной логики была построена аргументация. Скорее всего, они просто хотели получить больше упоминаний в СМИ, по принципу «чёрный пиар — тоже пиар». Похоже, что любое разоблачение гомеопатии в прессе, с одной стороны, отпугивает от неё часть аудитории, которая раньше просто не задумывалась о том, что эти сахарные шарики не могут работать, но, с другой стороны, дополнительно повышает лояльность к ней в среде убежденных фанатов, потому что срабатывает принцип «наших бьют». Похожие двойственные эффекты были и после более заметного медийного скандала вокруг гомеопатии — когда Комиссия РАН по борьбе с лженаукой опубликовала меморандум о ее неэффективности.

«Виртуальная реальность очень хорошо позволяет обмануть мозг»

Сейчас набирает обороты технология виртуальной реальности. Скажите, уже существуют какие-либо исследования, которые изучают вестибулярный аппарат в VR-очках? Совпадает ли такой опыт с реальным опытом?В общем и целом, виртуальная реальность — это отличная технология, потому что она действительно очень хорошо позволяет обмануть мозг. У него формируется очень яркая иллюзия присутствия, и используется она не только для игр и новых впечатлений, но и в медицинских целях. Например, в психотерапии для лечения страхов. Если у вас есть человек, у которого специфическая фобия, например, по отношению к каким-нибудь животным, тараканам или паучкам, то для его лечения самой эффективной технологией считается экспозиционная терапия. Человек приходит в лабораторию и там смотрит на паучка, паучок смотрит на него, он на паучка и так далее. Так происходит до тех пор, пока человеку не станет скучно смотреть на паучка.Но с живыми паучками возникает ряд проблем. Во-первых, это сложно технически, особенно если фобия не распространенная — иногда трудно достать какое-нибудь редкое животное. А во-вторых, для человека с сильной фобией смотреть на настоящего паука — это сильный стресс. Сегодняшние исследования показывают, что если человек смотрит на трёхмерных виртуальных пауков и даже пытается их коснуться, то это работает даже лучше, чем с живыми объектами. С одной стороны, иллюзия присутствия очень большая, а с другой — человек где-то на краю сознания помнит, что паучок не совсем настоящий. Так ему проще преодолевать себя и даже трогать этого виртуального паучка.

То есть, если по-простому, терапия строится по принципу «клин клином вышибают»? Скажем, я сам боюсь высоты, и это значит, что в VR-шлеме мне будут моделировать высоту?Да, но не совсем «клин клином» — вас никто сталкивать не будет. Вам не нужно с бороться с высотой, а просто смотреть, смотреть и смотреть, пока не станет скучно. Корни экспозиционной терапии — в павловских принципах затухания условных рефлексов. И да, если вы будете проходить терапию не сидя на крыше настоящего небоскрёба, а просто находясь в очках виртуальной реальности, то это может оказаться ещё более эффективным методом. У вас будет меньше стресса, и вам будет проще приучать свой мозг смотреть на эту высоту, поскольку где-то на краю сознания вы будете знать, что она не настоящая.Но мозг воспринимает это как настоящую высоту?Да, естественно, ведь мозг эволюционировал, когда ещё не был никакой виртуальной реальности. И он не очень умеет отличать одно от другого, чем мы и пользуемся. А если в будущем технология получит более широкое применение? Скажем, появятся дети, сидящие в шлемах с утра до ночи. Что произойдёт с их порогом привыкания? Будут ли шлемы оказывать меньший эффект?Я думаю, что мы всё равно будем в высокой степени восприимчивы к иллюзии виртуальной реальности, потому что системы восприятия мозга не изменяются так быстро. Способность обманываться при виде каких-то внешних источников не столько приобретённая, сколько врождённая. Мозг — это такая система, которая умеет делать выводы на основе недостаточной информации. В этом много плюсов и много минусов. Более или менее правдоподобная иллюзия может казаться нам реальной даже в том случае, если мы знаем, что на самом деле её нет. Виртуальная реальность прекрасно обманывает мозг, и вряд ли её эффективность будет снижаться по мере нашего привыкания. Скорее наоборот, потому что сами технологии будут становиться лучше и лучше. А вы сами испытывали VR-шлем?Да, у меня был приятный опыт на прошлогоднем Geek Picnic. Мне показывали такую штуку в виртуальной реальности, где человек сначала качается на высоких качелях, раскачивается всё выше и выше, а в конце падает и разбивается. И для меня это оказалось очень важным опытом, поскольку я тогда пребывала, как обычно, в субдепрессивном состоянии, у меня всё было плохо и грустно, всё достало. А вот когда человек сталкивается с непосредственной физической угрозой, то его мозг резко вспоминает, что он вообще-то очень даже хочет жить! И от воображаемой, но субъективно реальной угрозы происходит мощный выплеск эндорфинов, и человек вспоминает, что ему всё хорошо и всё нравится. Как раз поэтому нас делают счастливыми американские горки. Но дешевле и с меньшим риском это же можно делать и в виртуальной реальности. Это довольно круто!

«Хорошо, что в разных странах разные этические границы»

Вопрос из мира медицины. В апреле учёные продемонстрировали работу искусственной матки BioBag. Эта технология помогла выносить восемь недоношенных ягнят. По словам исследователей, им понадобится ещё три года, чтобы довести технологию до ума, но первый результат уже впечатляет. Как вы считаете, будет ли она в будущем применима для людей? Отвечу с позиции нейробиологии. Мне кажется, что для выращивания именно человеческих детёнышей понадобится ещё много исследований, потому что мозг ребёнка развивается в тесном взаимодействии с организмом матери. Мы пока совершенно не представляем, каким образом сформируется мозг ребёнка, если его извлечь из родной среды и поместить в совсем другую. Нужно провести довольно много исследований на животных, причём на достаточно интеллектуальных, вроде обезьян. И посмотреть, как будет формироваться мозг ребёнка, если он не ощущает сердцебиения матери, каких-то ароматических молекул из еды, которую она ест, звуков снаружи. И проверить, не повлияет ли это на рост коры и формирование синаптических связей. К людям мы перейдём не раньше, чем проведём эксперименты на обезьянах с целью выявить возможные отклонения в интеллектуальном развитии. Ваш ответ заставляет задуматься об этике в науке. Если не ошибаюсь, в Китае и Японии этические границы в области медицины и биологии несколько шире, чем в западных странах. Не получится ли так, что в итоге китайские и японские учёные обгонят западных коллег?Да, действительно, есть такая интересная проблема — в том, что касается модификации человеческих эмбрионов с помощью новой технологии редактирования генома CRISPR. Такие эксперименты первыми запустили в Китае, но надо сказать, что Великобритания довольно быстро подтянулась. В стране стали разрабатывать законы, чтобы иметь возможность проводить аналогичные эксперименты. Всё потому, что Великобритания не хочет отстать от Китая и остаться на границе научного мира в области биотехнологий.

Если какая-то технология действительно покажет свою полезность и её обкатают в одной стране, то и другие страны будут вынуждены присоединяться и догонять. Если бы у нас у всех была единая культура, то из-за опасения этических проблем мы могли бы взять и запретить что-то действительно полезное. А так выходит, что сначала что-то пробуют те, кто к этическим вопросам подходит более легкомысленно, а потом мы смотрим на их опыт и перенимаем его.Допустим, технология редактирования генома получит значительное развитие — например, за счёт финансирования и сдвинутых этических границ. Как вы считаете, люди в будущем будут часто прибегать к такому сервису? Скажем, захочется богатым родителям сделать своего ребёнка учёным или спортсменом. Не получится ли ещё большего расслоения в обществе?Прежде всего эта технология будет использоваться в более очевидных и полезных целях, например, для исправления всяческих мутаций и врождённых заболеваний. Если родительская пара точно знает, какие заболевания они рискуют передать своему ребёнку, и известно, какие именно гены нужно исправить, чтобы этого не произошло, то это будет вполне технологически осуществимо и даже не очень дорого — примерно как автомобиль. Кому-то придется брать кредит, чтобы родить здорового ребенка, ну что делать, на отпуск же люди кредиты берут.А что касается масштабного редактирования генома для красоты, способностей или интеллекта ребёнка, то, во-первых, мы пока от этого довольно далеки. На тот же интеллект влияет слишком большое число генов, и мы ещё не обо всех из них знаем: какие гены влияют, почему, каким образом их менять и так далее. Не все из них описаны. Во-вторых, генов для редактирования выйдет много, масштабное изменение ребёнка будет стоить дороже. А в-третьих, мы и на сегодняшний день управляем генами наших детей, выбирая самого умного и самого красивого партнёра.

Гены, конечно, важны для красоты, интеллекта и так далее, но генами не определяется всё. Да, они дают начальную норму реакции, а дальше всё зависит от того, как вы питались в детстве, как вас воспитывали, какие книжки читали. Развитие ребёнка — это скорее вопрос не денег, а родительского разума и внимания. Я не думаю, что будет какой-то принципиальный разрыв между богатыми и бедными. Даже если он на какой-то период возникнет, то стоит вспомнить, что любая активно применяющаяся технология стремительно дешевеет. Точно так же, как дешевели компьютеры, телефоны и так далее. У нас будет максимум 10-15 лет, в течение которых лучшие дети будут рождаться у богатых. Позже технология станет массовой, и лучшие дети будут рождаться уже у среднего класса, а потом и у всего человечества. В прошлом году глава Роспотребнадзора выступала с инициативой штрафовать родителей, которые отказываются прививать своих детей. Как вы считаете, насколько это этично со стороны государства? С одной стороны, прививки — дело каждого, а с другой — страдает иммунитет населения. Да, это как раз пример этической неоднозначности. В целом, если государство заинтересовано в том, чтобы максимизировать количество выживших и минимизировать количество детских смертей, то поголовная обязательная вакцинация действительно пойдёт на пользу. Но всегда нужно понимать, насколько наша система совершенна и способна избежать злоупотреблений. Если гнаться за охватом, штрафовать всех подряд, то возможна ситуация, когда прививки будут делать и тем, у кого есть медицинские противопоказания. И это может привести к осложнениям и судебным искам. Ни к чему хорошему это не приведёт, так что нужно очень тщательно разрабатывать критерии. Но потенциально такая мера скорее полезна обществу, это может снизить количество смертей. Предположим, в научном рецензируемом журнале опубликуют некое исследование. Оно безупречно с научной точки зрения, все доказательства приведены. Но при этом в нём нарушаются этические нормы. Будет ли такое исследование считаться верифицированным?Это зависит от политики журнала. Есть журналы, которые жёстко к этому относятся и не публикуют этически сомнительные статьи. Но в основном это определяется редакционной политикой. И зависит от того, насколько статья этически неправомерная. Естественно, если вы начнёте проводить эксперименты вроде тех, что были в концлагерях в Германии, без согласия испытуемых, то, скорее всего, вы никогда ни в один научный журнал его не сможете пропихнуть. Соответственно, у статьи никакой научной ценности не будет, никакой славы вы не получите. А если что-то менее этически сомнительное, то здесь уже решает конкретный журнал.

«С точки зрения мозга играть в компьютерные игры полезнее, чем работать»

Скажите, приходилось вам ловить себя на мысли, что все ваши ощущения и чувства — лишь химический процесс в организме? Что удовлетворение или хорошее настроение обусловлены лишь химическими реакциями? Влияет ли эта профдеформация на жизнь? Конечно! Я всегда так живу. Я по образованию нейробиолог, и всё, что со мной случается, воспринимаю через процессы, происходящие в моём мозге. Я понимаю, что для мозга важен только мозг. Объективная внешняя реальность для него вторична. Скажем, удовольствие человек может получать от каких-то серьёзных профессиональных свершений. В то же время он может получить такое же или более сильное удовольствие от грубых или даже механических воздействий на мозг. Скажем, от наркотиков или от банального вживления электродов в мозг — если бы такое было легально. Всё, что мы делаем, в конечном счёте нужно лишь для того, чтобы вызвать некоторые биохимические изменения в нашем мозге, повысить активность прилежащего ядра — нашего центра удовольствия. И здорово, что мы этого достигаем через какую-то общественно-полезную продуктивную деятельность. Но на самом деле мы ею занимаемся потому, что общество ограждает нас от более простых и грубых способов получить удовольствие — хотя не то чтобы полностью ограждает. С точки зрения мозга играть в компьютерные игры полезнее, чем работать, потому что радости от игры он получит больше.

Это одна из причин, почему я с некоторым сомнением отношусь к идее гарантированного дохода. Мне неочевидно, что он действительно будет способствовать личному развитию людей, по крайней мере многих из них.Кажется, в итоге эту идею реализовали в некоторых странах?Да, и она показывает довольно хороший результат. Люди действительно начинают больше вкладывать в какие-то личные проекты, зачастую — общественно-полезные. Но я не уверена, нет ли здесь ошибки, связанной с тем, что люди точно знали: эксперимент рано или поздно закончится. И поэтому с энтузиазмом инвестировали в своё будущее. Я не знаю, насколько люди готовы заниматься развитием себя и общества, если будут знать, что у них будет крыша над головой всю оставшуюся жизнь. Скорее всего, тут есть место индивидуальным отличиям — всё зависит от воспитания и собственной мотивации. С одной стороны, разумеется, будут люди, которые засядут играть в компьютерные игры, потому что они и раньше бы так поступили, будь у них такая возможность. С другой стороны, некоторый процент людей будет делать что-то общественно-полезное, потому что это приносит им более качественное удовольствие с точки зрения прилежащего ядра.

«Авторам фантастики  нужно следить за реальностью»

Вы увлекаетесь фантастическими книгами, фильмами или сериалами, которые так или иначе связаны с вашей профессией? Скажем, есть такой сериал — «Тёмное дитя». В нём поднимаются вопросы о человеческом клонировании. Не смотрели его?К сожалению, я много учусь и работаю и поэтому мало слежу за современной культурой. Из сериалов, которые имеют отношение к моей работе, я могу назвать «Обмани меня» (Lie to Me). Он про учёных, которые исследуют микроэкспрессии — мимические особенности людей, чтобы использовать это, например, для раскрытия преступлений. Этот сериал интересен тем, что там у главного героя есть реальный прототип — Пол Экман, который действительно изучает мимику и применяет это в криминалистике. В любой художественной и нехудожественной литературе, кино, искусстве в последнее время меня больше всего занимает переплетение реальности и вымысла. Если вы посмотрите, например, на нон-фикшн, то можете заметить, что наибольшим успехом пользуются те произведения, в которых авторы пытаются рассказать какую-то историю. С другой стороны, если мы посмотрим на успешные художественные книжки, то увидим, что наибольшим успехом среди них пользуются те, которые воспринимаются как научно-популярные, потому что автор перелопатил большое количество источников, чтобы заодно дать своим читателям какие-то знания о мире. Например, детективы Акунина* о Фандорине, которые дают какое-то представление об истории страны. Или вот недавний роман Гузель Яхиной «Зулейха открывает глаза». Эта книга про татарскую раскулаченную крестьянку, которую отправили осваивать тайгу под Красноярском. Несмотря на то, что это художественная книга с сюжетом, она важна как источник знаний об истории страны и культурном периоде. Грань между фикшн и нон-фикшн в литературе медленно стирается.  

То же самое происходит в кино и сериалах. Вот мы уже упомянули «Обмани меня», который сделан на основе реальных научных исследований. Можно вспомнить сериал про доктора Хауса, в котором сценаристы стараются выкапывать современные научные исследования и показывать, как Хаус читает их, чтобы поставить диагноз своим пациентам. Это реально существующие научные  статьи, которые может пойти и почитать любой человек. Или вот даже недавно вышедший фильм «Нелюбовь» Андрея Звягинцева. Он прекрасен тем, что это гимн настоящему поисковому отряду, который по-настоящему работает в нашем настоящем обществе. Для авторов фантастики, по-моему, это особенно важно. Им нужно следить за реальностью, в том числе за новостями науки и технологий, как раз для того, чтобы вплетать в свой сюжет потенциально возможные вещи. И потом этот сюжет может сбыться, и автор, таким образом, сохранится в веках.

На ваш взгляд, популяризируют ли науку фантастические произведения? Например, Энди Вейер, автор романа «Марсианин», который лёг в основу одноимённого фильма, много «закапывался» в научные книжки. Можно ли его работу считать популяризаторством?Популяризаторством мы называем очень широкий спектр разных вариантов, подходов и способов подачи. На одной стороне этого спектра какие-то весёлые и развлекательные штуки, а на другой — серьёзные книжки, на уровне университетских учебников. Вроде тех, что пишут Александр Марков, Михаил Никитин и Станислав Дробышевский. Любой читатель находит какое-то своё место в этом спектре. Мне кажется, такие фильмы, как «Марсианин», мало сообщают именно фактов и знаний. Но у них другая роль — они формируют положительное отношение к науке. Они мотивируют, дают каждому человеку ощущение, что наука и прогресс — это хорошо и что благодаря прогрессу мы победим. Именно эмоциональное отношение может подвигнуть человека почитать более серьёзные книжки про науку или пойти в университет этой наукой заниматься.То есть подобные произведения важны не столько как источник знаний, сколько как источник мотивации для последующего приобретения этих знаний. И в этом отношении они великолепны и идеально справляются со своей задачей.